4 Messages de forum

• Indignés : ou comment jouer à combattre le système, tout en y baignant jusqu’au cou 25 novembre 2011 20:18, par Pascal

  Cher(e) V.

  Votre article m’a interpelé.

  Mais après le titre prometteur je fus bien vite dus par la profondeur de votre analyse.

  En voici les raisons : Si j’ai bien compris, cette foule vous semble immature car elle utilise ce qui la société de consommation lui vend pour trouver une autre voix au capitalisme sans borne au détriment des peuples. Cela me semble plutôt une stratégies très judicieuse. Pensez-vous sérieusement qu’ils seraient plus efficace habillés de peaux de bêtes et communiquant par des signaux de fumées ? C’est le principe tout simple de l’arroseur arrosé. Grace au moyen que "nous" achetons, "nous" changeront le système. C’est d’autant plus judicieux, qu’il est toujours plus constructif quand on veux changer un système, de le faire de l’intérieur. Vos conclusions sont également hâtives. Comment pouvez-vous affirmer qu’ils sont "fondamentalement dépendants" sur les base d’un photo ! Quelle est votre enquête là-dessus ? Maintenant admettons qu’ils le soient. N’en auraient pas tout autant le droit de se révolter contre cette dépendance ? Faut-il être déjà libre pour se révolter contre l’esclavage ? S’ils sont "fondamentalement dépendants", leur révolte en est encore plus forte car ils ont pris conscience de cette dépendance et l’utilise pour s’en sortir : remarquable !

  A moins de vivre seul dans la jungle avec 5 outils fabriqué mains, il est impossible de vivre hors d’un système communautaire. Si vous lutter seul dans la jungle contre des systèmes injustes, pensez-vous que vous serez entendu ?

  "Comment peut-on prétendre lutter contre un commerçant ... et en même temps s’approvisionner chez lui ?" A poser les mauvaises questions, on obtient les mauvaises réponses... Formulé autrement, je donne alors réponse à votre questions : Comment peut-on critiquer un produit (ou une société) si on ne l’a pas utilisé ? Autrement on ne sais pas de quoi l’on parle, tout simplement. Il n’y a donc aucune antagonique entre acheter un produit et le critiquer ensuite. C’est la nature même de l’esprit critique.

  Croire que les indignés font "semblant de ne pas y [le système] être" est une erreur d’analyse. Si c’était le cas nous aurions des clochards en face de nous. Hors ce n’est pas le cas. Et c’est justement parce qu’il font partis du système qu’ils souhaitent changer le système. Pour allez plus loin, je dirais même que nous n’avons pas des anarchistes non plus devant nous car ils ne veulent pas supprimer le système, mais le changer pour un plus juste qui prenne en compte les besoins des peuple et non ceux des multi nationales...

  Quand à votre parallèles avec l’époque Napoléoniènne (le 1er, l’empire), rien n’a changé : plus c’est la crise plus l’armement fait des profits. OK. Mais où voulez vous en venir ? C’est justement parce que rien n’a changer, qu’il serait temps de faire quelque chose, non ?

  Gandhi : sont attitude était effectivement cohérente à l’époque et dans son contexte culturel. Cela implique -t-il qu’il n’existe pas d’autres méthodes ou que l’on doivent s’interdire d’en inventer d’autres. Heureusement que non. A époques, lieus et contextes différents, méthodes différentes. Cela me semble plutôt pertinent. Ainsi que l’attitude de Ghandi fut cohérente n’implique en rien que celle des indignés d’aujourd’hui ne le soit pas.

  Vous pensez que leur comportement n’est pas cohérent, que c’est une comédie, un simulacre car la grille d’analyse que vous avez choisi pour lire leurs actions n’est pas la bonne. Votre grille date de 1947 ! Le monde à changé depuis. De plus, vous n’êtes même pas tout à fait en accords avec cette grille d’analyse là car Ghandi ayant fait ses études d’avocat en Angleterre, il était donc tout à fait au courant de comment la société Britanique fonctionnait. On peut donc dire qu’il à acheté du Britanique. Alors si je suis votre mode de pensée comment peut-il les critiquer ensuite ?...

  C’est bien parce qu’il les connaissait très bien et qu’il avait étudiés leurs lois, qu’il a pu les combattre pacifiquement de manière efficace. Idem pour les indignés sauf qu’ils utilisent les moyens d’aujourd’hui.

  "Une action destinée à se dédouaner, à se donner bonne conscience" "font semblant de décrier" Ce que vous écrit vous là, c’est prêter des intentions à autrui. Des procès d’intentions ne font pas avancé le débats et ne prouve rien.

  Encore une fois, pour être efficacement ils doivent justement faire parti du système. C’est même leur force première. Ghandi aussi faisait parti du système...

  Là où nous sommes d’accord c’est que le peuple est bien la composante essentielle de toute société, pas les 1%...

  Dire que "leur comportement [celui des indignés] consumériste et non-autonome [...] est la racine même de ce système absurde." C’est confondre le tout avec une partie. Les indignés ne sont pour l’instant qu’une infime partie de la population. Alors accuser cette petite parties des maux de la majorité c’est faire preuve de mauvaise fois.

  Vous ajoutez que ce mouvement est factice et superficiel. Hors ce sont vos erreurs d’analyses mise à jours plus haut qui vous font pensez cela et qui du coup vous empêchent justement de voir cette réalité. Et vous ajoutez qu’il est en accord complet avec le système. Là, vous confondez "être en accord" avec "travailler au sein d’un système pour le changer". C’est toute la différence entre "révolution" et évolution"...

  "Pour savoir ce que les gens pensent vraiment, tenir à ce qu’ils font, plutôt que ce qu’ils disent." - René Descartes. Effectivement. Mais il faut aussi prendre en comptes TOUTES leurs actions. Se contenter de la réduire à l’unique achat d’un ordinateur (qui a d’ailleurs pu être acheté d’occasion) ce n’est pas être fidèle à la pensée de Descartes.

  Hegel à aussi écrit : "L’homme n’est rien d’autre que la série de ses actes." Encyclopédie des sciences philosophiques Citations de Georg Wilhelm Friedrich Hegel (Notez le mot "série".)

  Heureux que vous précisiez que ce que vous considérez comme "incohérent" (je démontré que cela ne l’était pas) "ne se réduit évidement pas à l’exhibition d’un ordinateur".

  Vous parlez d’anecdotes. Les quels ?

  Merci pour le lien concernant l’allégation que seulement 10% des tentes des indignés de Londres serait occupée la nuit. Avez-vous lu et compris l’article ? Il est écrit "La police de Londres nie être à l’origine de ce chiffre." puis "Le quotidien anglais The Telegraph avait filmé lui-même [...]" et enfin "Un porte-parole de la police affirme également au Guardian ne pas avoir fait état d’une enquête à la caméra thermique, ni évalué publiquement le nombre des campeurs." Le pourcentage sort donc de nul pas. Il ne peut donc pas être retenu. Propager une information douteuse c’est ce qui s’appelle de la désinformation.

  Moi, je ne trouve pas que l’indignation ne soit "déjà pas grand chose". C’est énorme au contraire car c’est le début d’une prise de conscience...

  L’exemple que vous avez donné des 10% n’étant pas sérieux, votre jugement de "carton-pâte" n’est donc pas recevable et injustifié.

  Si ces mouvements (car il en an a plusieurs) n’étaient pas crédibles pourquoi les gouvernements en ont ils si peur ? Pourquoi cet usage disproportionnée de la force ?

  La mayonnaise ne prend pas celons vous ! Si le fait que leur nombre ne cesse d’augmenter et perdurent dans le temps est un sien de leur déclin, alors effectivement la mayonnaise ne prends pas. Celle qu’in nous a toujours depuis l’ère industrielle fait avalé et qu’on ne digère plus.

  Vous ne donner pas d’explication pour appuyer vous jugement concernant "le look de surface sympathique et le soutien de beaucoup des bonnes consciences habituelles". Encore un jugement à l’emporte pièces, sans arguments.

  Dans votre conclusion "optimiste", vous ne faites que répéter vos erreurs d’analyse. Vous affirmer que les indignés ne font que manifester. Ca ne montre que votre ignorance face à ses mouvements. Ils réfléchissent aussi et entre autre. Allez à leurs agoras, suivez ce qui ce passe sur la toile, les twitts, les comptes rendus etc, etc...

  Bravo à Marcin Jakubowski. Ils s’emploie à agir là où ça compétence le lui permet. Très bien. Tout le monde n’a pas ça compétence. Dire que les autre ne font rien parce qu’il ne font pas ce qu’il fait, c’est non seulement de la mauvaise fois mais c’est ne pas prendre en compte l’infinité de moyens que les gens peuvent trouver pour agir.

  Votre papier serait plus percutant si vous n’étiez pas aussi dénigrant aux sujets des indignés. L’usage de termes tels que "immatures", "prétendent", "comédie" simulacre" "facticité" "en surface" "ridicule affaiblissent vous analyse car se ne sont que des jugements de valeur personnel qui relèvent du ressenti et non de la description objective des faits.

  Pour finir et comme vous aimez les citations en voici une de Joseph Goebbels, le ministre de la propagande d’Hitler : "si l’on répète assez souvent un GROS mensonge, la plupart des gens finissent par y croire."...

  Cordialement Pascal

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  • Indignés : ou comment jouer à combattre le système, tout en y baignant jusqu’au cou 26 novembre 2011 09:27, par Vincent Andrès

    Cher P.

    Je réagis à qq uns des points que vous soulevez :

    > En voici les raisons : Si j’ai bien compris, cette foule vous semble immature car elle utilise ce qui la société de consommation lui vend pour trouver une autre voix au capitalisme sans borne au détriment des peuples. Cela me semble plutôt une stratégies très judicieuse. Pensez-vous sérieusement qu’ils seraient plus efficace habillés de peaux de bêtes et communiquant par des signaux de fumées ? C’est le principe tout simple de l’arroseur arrosé. Grace au moyen que "nous" achetons, "nous" changeront le système. C’est d’autant plus judicieux, qu’il est toujours plus constructif quand on veux changer un système, de le faire de l’intérieur. Vos conclusions sont également hâtives. Comment pouvez-vous affirmer qu’ils sont "fondamentalement dépendants" sur les base d’un photo !

    Je ne me base (hélas), comme indiqué, par sur une unique photo. Cette photo *résume* ama la situation telle qu’on l’a vu se déployer au long des semaines, c’est pourquoi je l’emploie.
    Je ne l’ai pas mentionné dans l’article (car je trouvais inutile de tirer sur l’ambulance), mais j’ai vu passer sur ma tweetlist les 1° tweets quand l’occupation de la Défense à Paris a commencé. Les messages étaient :
     "amenez nous des doudounes d’urgence, on a froid,"
     "amenez nous de quoi nous protéger de la pluie, car il pleut".
     etc. A peine qqs heures après le démarrage ! Véridique. Appelez ça impréparation si vous voulez. Moi ça m’a fait penser à des gamins qui appellent maman. Voilà. D’où les qualificatifs "immatures", et "fondamentalement dépendants".

    Sur le point d’utiliser la techno moderne pour se bagarrer, je suis plutôt en accord avec vous. Mais, cette techno doit alors immédiatement être mise au service de l’autonomisation, ce qui n’est absolument pas le cas avec les indignés.

    > je dirais même que nous n’avons pas des anarchistes non plus devant nous car ils ne veulent pas supprimer le système, mais le changer pour un plus juste qui prenne en compte les besoins des peuple et non ceux des multi nationales...

    Je vais être cru. Pardon.
    Effectivement, les indignés ne veulent en rien changer le système (juste un peu toucher aux réglages). Ils veulent simplement leur part, comme leurs parents (et se rendent compte qu’ils ne l’auront pas). Si les indignés recevaient la même part que leurs parents, ils ne seraient pas en train de revendiquer.
    Le caractère absurde du système leur échappe complètement, ou ils s’en foutent complètement. ils revendiquent juste leur petites places de kapos dans ce système ... car elles ne sont hélas plus distribuées automatiquement (Et oui, c’est rude une fin de Ponzi).

    >Quand à votre parallèles avec l’époque Napoléoniènne (le 1er, l’empire), rien n’a changé : plus c’est la crise plus l’armement fait des profits. OK. Mais où voulez vous en venir ? C’est justement parce que rien n’a changer, qu’il serait temps de faire quelque chose, non ?

    rien à voir avec l’armement.
    J’essayais juste de souligner qu’il n’y a pas d’oligopoles (privés et publics) sans leurs consommateurs. (Ce sont les 2 fléaux d’une seule balance.) Et qu’il est ignorant ou hypocrite de couiner sur l’un en oubliant l’autre. Les consommateurs font les oligopoles. Les oligopoles font les consommateurs.
    Ne pas voir qu’on est présent dans ce mécanisme (comme le font les indignés), s’en exclure, s’en absoudre est pour moi une faute intellectuelle. Ou un mensonge.

    > Là où nous sommes d’accord c’est que le peuple est bien la composante essentielle de toute société, pas les 1%...

    pfff, n’importe quoi.
    Le peuple, c’est le levier, le réservoir d’énergie (et d’inertie), le ventre statistique (distribution).
    Toutes les révolutions sont démarrées par les "queues de distribution" statistiques, les marges. C’est un fait établi.

    > Allez à leurs agoras, suivez ce qui ce passe sur la toile, les twitts, les comptes rendus etc, etc...

    Désolé, je ne suis pas tombé sur une miette de constructif.
    Mais si vous avez un lien, sur autre chose que du blabla, ne vous gênez pas pour le donner ici.

    Pour finir.
    Vous me reprochez de ne pas fournir plus d’anecdotes sur les indignés. Il y en a plus, mais perso, je trouve que ça fait déjà bien assez. Je ne suis pas intéressé à faire l’historique de ce "non-mouvement", et de facto, malgré le titre de l’article, je ne cherche pas à agresser spécifiquement les indignés. (Les idées de l’article sont bien antérieures aux indignés).
    Il se trouve que les indignés sont (ama) le stade ultime du consumérisme des années 1970/1980. Le chant du cygne de la société de consommation. Des fourmis asservies, urbanisées, 100% perfusées à la dette, 100% inconscientes de leur situation globale, et qui viennent pleurer maintenant que les mamelles de l’état-nounou se dégonflent.
    (Tant que les mamelles étaient pleines, peu importe comment elles se remplissaient, peu importe si la démocratie était non-participative, on n’a rien entendu. Pas d’indignation. J’avais ma goulée, donc je me taisais. Que la goulée soit achetée à crédit sur le compte de mes gamins. Pas de souci. Pas d’indignation.)
    C’est d’abord contre cela, contre ce comportement inconscient, non-responsable, non-constructif, geignard, que j’ai rédigé l’article.
    On commence par se changer soi-même, par faire sa propre révolution avant de prétendre donner des leçons aux autres ou leur demander quoi que ce soit. L’exact inverse de ce que font les indignés.
    Les indignés, c’est de l’indignation 100% sélective, 100% égoïste, 100% perso. C’est l’indignation de ne pas en avoir assez dans son porte-monnaie. Pfff, vache de "grande cause" !

    Cordialement
    Vincent

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• Indignés : ou comment jouer à combattre le système, tout en y baignant jusqu’au cou 26 novembre 2011 15:46, par Toto

  Une des premières choses qu’ils font, c’est de mettre en place des ghettos de pauvres et de faire la quête. Et oui, ils demandent du pognon alors qu’ils en ont. Mais l’argent gratuit des autres, c’est toujours mieux.

  Monsieur de la Fourmilière, vous avez oublié un aspect important : ces rebelles en carton qui font mine de lutter contre le système ne rechignent pas à être instrumentalisés par les partis dudit système.

  Des rebelles de cet acabit, Lénine les aurait fait fusiller sur le champ.

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• Indignés : ou comment jouer à combattre le système, tout en y baignant jusqu’au cou 5 septembre 2012 11:14, par Indignation

  ’Faut un début à tout. Les indignés sont le début de quelque chose d’autre. Au lieu de vous prendre pour des grands intellos et de vous "clasher" mutuellement, descendez donc dans les rues ranimer ce mouvement et l’orienter dans ce que vous considérez comme la bonne direction. Mais ne restez pas chez vous à chialer.

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